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Re: Que es realmente ser PATRIOTA ?

el Jue Jul 11, 2013 11:30 am
@Calendas escribió:Prefiero mejor un mundo sin fronteras ni patrias, el extremo del patriotismo ya lo ha vivido fea y gachamente el mundo (nazismo). bounce

 ...difiero contigo Doctor, el fundamento (al menos públicamente) de la ideología del nazismo era la supremacía de la raza no precisamente de la patria. Hitler ni siquiera era alemán.
 ...por otro lado, han habido dictaduras tan o más sangrientas sustentadas ideológicamente  (de nuevo, al menos públicamente) en principios que niegan la idea de "patria" o "nacionalidad"....la URSS, marxista.


 ...y en general, opinando sobre el tema pienso que habría que hacer una diferenciación entre ser PATRIOTA  y PATRIOTERO por así decirlo. En la Unión Europea a la mayoría de la gente ya no se le "enchina el cuero" si oyen su himno nacional o ven su bandera...pero por ejemplo en Alemania tienen un inmenso orgullo de los productos que ellos producen, saben que si un producto está hecho en Alemania es más caro pero está bien hecho y eso es motivo de orgullo para el ciudadano y comprador....y es una especie de obligación y también de orgullo para el fabricante. Algo así creo yo debería de ser el PATRIOTISMO.
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Calendas
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Re: Que es realmente ser PATRIOTA ?

el Jue Jul 11, 2013 7:41 pm
[quote="jjrr"]
@Calendas escribió:Prefiero mejor un mundo sin fronteras ni patrias, el extremo del patriotismo ya lo ha vivido fea y gachamente el mundo (nazismo). bounce

 ...difiero contigo Doctor, el fundamento (al menos públicamente) de la ideología del nazismo era la supremacía de la raza no precisamente de la patria. Hitler ni siquiera era alemán.
 ...por otro lado, han habido dictaduras tan o más sangrientas sustentadas ideológicamente  (de nuevo, al menos públicamente) en principios que niegan la idea de "patria" o "nacionalidad"....la URSS, marxista.quote]

Los regímenes totalitarios (fascismo y nazismo) se caracterizaron por cuatro cosas principales (hubo otras, pero en menor medida): racismo, ULTRANACIONALISMO, imperialismo y mesianismo. Por tanto, la cuestión ideológica está muy ligada al extremo nacionalismo que tuvo ese sistema político y es difícil separarlas, pero al final, son conceptos diferentes e independientes. Efectivamente, Hitler no era alemán, era austriaco, así como Napoleón no era francés, sino cordo, y se parecían mucho curiosamente.

Con la URSS pasaron cosas curiosas, al principio si negaron la nacionalidad, pero era para fusionar los países en uno solo (lo cual sí logró, pero a costa de mucha sangre), pero el concepto de nacionalismo, muy ligado al patriotismo, jamás lo pudieron sacar de sus entrañas: cuando les convino evocaron personas del imperio ruso como discurso nacionalista para exaltar valores patrióticos, cuando al principio los trataron de olvidar, y al final crearon un estado único y obvio la idea de patria o nación no desapareció. Recordemos que al final no practicaban un marxismo, sino interpretaciones de las ideas marxistas, de ahí surgió el Lenismo y obvio el Estalinismo, es decir, ellos gobernaron según les convino y como interpretaban las ideas marxistas; algo similar a lo que hacen los judios, estudian la correcta interpretación de las sagradas escrituras y como aplican a la vida del judío. Al final la URSS se convirtió en un sistema decadente, enagenado y corrupto, ya no fue tan marxista, y ya conocemos que le pasó, lo mismo con el fascismo y el nazismo.

Ese sentido de pertenencia de grupo, que es en esencia el patriotismo o como sinónimo, nacionalismo (no he investigado sin pueden considerarse sinónimos, perdón), creo que es inherente a los humanos, tenemos la necesidad de ser reconocidos por nuestros semejantes y conducirnos en grupo para hacerle frente a la vida, y por tanto ese sentido de pertenecer a un país o patria o nación no acabará pronto, y no creo que sea mal, pero lo que es reprobable es utilizarlo para hacer daño.

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Re: Que es realmente ser PATRIOTA ?

el Vie Jul 12, 2013 9:22 am
@Calendas escribió:
jjrr escribió:
@Calendas escribió:Prefiero mejor un mundo sin fronteras ni patrias, el extremo del patriotismo ya lo ha vivido fea y gachamente el mundo (nazismo). bounce

 ...difiero contigo Doctor, el fundamento (al menos públicamente) de la ideología del nazismo era la supremacía de la raza no precisamente de la patria. Hitler ni siquiera era alemán.
 ...por otro lado, han habido dictaduras tan o más sangrientas sustentadas ideológicamente  (de nuevo, al menos públicamente) en principios que niegan la idea de "patria" o "nacionalidad"....la URSS, marxista.quote]

Los regímenes totalitarios (fascismo y nazismo) se caracterizaron por cuatro cosas principales (hubo otras, pero en menor medida): racismo, ULTRANACIONALISMO, imperialismo y mesianismo. Por tanto, la cuestión ideológica está muy ligada al extremo nacionalismo que tuvo ese sistema político y es difícil separarlas, pero al final, son conceptos diferentes e independientes. Efectivamente, Hitler no era alemán, era austriaco, así como Napoleón no era francés, sino cordo, y se parecían mucho curiosamente.

Con la URSS pasaron cosas curiosas, al principio si negaron la nacionalidad, pero era para fusionar los países en uno solo (lo cual sí logró, pero a costa de mucha sangre), pero el concepto de nacionalismo, muy ligado al patriotismo, jamás lo pudieron sacar de sus entrañas: cuando les convino evocaron personas del imperio ruso como discurso nacionalista para exaltar valores patrióticos, cuando al principio los trataron de olvidar, y al final crearon un estado único y obvio la idea de patria o nación no desapareció. Recordemos que al final no practicaban un marxismo, sino interpretaciones de las ideas marxistas, de ahí surgió el Lenismo y obvio el Estalinismo, es decir, ellos gobernaron según les convino y como interpretaban las ideas marxistas; algo similar a lo que hacen los judios, estudian la correcta interpretación de las sagradas escrituras y como aplican a la vida del judío. Al final la URSS se convirtió en un sistema decadente, enagenado y corrupto, ya no fue tan marxista, y ya conocemos que le pasó, lo mismo con el fascismo y el nazismo.

Ese sentido de pertenencia de grupo, que es en esencia el patriotismo o como sinónimo, nacionalismo (no he investigado sin pueden considerarse sinónimos, perdón), creo que es inherente a los humanos, tenemos la necesidad de ser reconocidos por nuestros semejantes y conducirnos en grupo para hacerle frente a la vida, y por tanto ese sentido de pertenecer a un país o patria o nación no acabará pronto, y no creo que sea mal, pero lo que es reprobable es utilizarlo para hacer daño.


...hola Doctor, lo que escribe tiene muchas cosas de verdad. Sin embargo aún difiero de su comentario original, el NAZISMO no es una manifestación extrema de PATRIOTISMO, afirmar eso es tremendamente simplista. Usted mismo lo confirma al afirmar que se basa en varias cosas; sin embargo concediendo que sean ciertas, de la que parte todo es la supremacía de la raza................el ultranacionalismo, es más para lidiar con las cuestiones prácticas de una ideología que en primer lugar te dice que la unión viene por pertenencia a la raza más que a fronteras físicas. Por eso es tan importante para ilustrar el punto el hecho de que Hitler no haya sido alemán, el se sentía que pertenecía a ese pueblo por cuestiones raciales.

...ejemplos hay varios: aún hoy hay simpatizantes al nazismo en países como España, Inglaterra o Países Bajos (los últimos dos, enemigos de Alemania en la Segunda Guerra Mundial) y son simpatizantes ultranacionalistas por decirlo así, el caso es que ven el punto de cohesión de sus patrias en la raza y la ideología que amalgama esa concepción de la patria es el nazismo (la ideología, no precisamente la puesta a la práctica: nacional-socialismo). En la SGM hubo unidades de soldados de países como Bélgica, Noruega, Dinamarca, Holanda, Francia (todos ellos ocupado por las tropas de Alemania) peleando como parte del ejército alemán, por que ellos creían (o les vendían la idea) que era una "cruzada por Europa" (de nuevo el concepto de raza sobre el de nacionalidad)...y si creemos que era pura propaganda, que era una guerra insensata para conquistar el mundo yo pondría de ejemplo de que era una guerra ideológica el hecho de que aún inmediatamente antes de abril-mayo de 1945  cuando la guerra ya la tenían perdida, se siguieran manteniendo a tan alto costo tantos campos de concentración  y transportando prisioneros; gastando recursos como trenes, alimentos, tropas en tareas de guardia, etc etc.

...y pues la Historia lo único que nos sirve es para aprender de ella y tomarla de ejemplo, concuerdo que el "patriotismo" viene de algo inherente al ser humano como ser gregario, si se encausa puede ser de provecho para galvanizar la voluntad de un país hacia un fin provechoso.....o ser deformado el concepto o usado para manipular a la gente y servir como tapadera o "cliche" de los políticos para justificar sus errores o su permanencia en el poder o regímenes corruptos.....o como México, donde hay tanto PATRIOTERO, que bien podemos salir a celebrar que la selección le gano a Canadá y llorar de emoción oyendo el Himno Nacional y saliendo del estadio retirarnos en nuestro auto que dejamos estacionado en un lugar prohibido o tirar basura o mentarle la madre al viejito que va cruzando la calle muy despacio por su dificultad para caminar etc etc

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Re: Que es realmente ser PATRIOTA ?

el Vie Jul 12, 2013 10:20 pm
opino que la mayoría de mexicanos no son patriotas, sino como dijeron en otros comentarios patrioteros de risa. Ni siquiera los politiquillos le tienen amor  a esta nación solo al poder y dinero.
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Re: Que es realmente ser PATRIOTA ?

el Sáb Jul 13, 2013 1:37 pm
jjrr escribió:
@Calendas escribió:
jjrr escribió:

 ...difiero contigo Doctor, el fundamento (al menos públicamente) de la ideología del nazismo era la supremacía de la raza no precisamente de la patria. Hitler ni siquiera era alemán.
 ...por otro lado, han habido dictaduras tan o más sangrientas sustentadas ideológicamente  (de nuevo, al menos públicamente) en principios que niegan la idea de "patria" o "nacionalidad"....la URSS, marxista.quote]

Los regímenes totalitarios (fascismo y nazismo) se caracterizaron por cuatro cosas principales (hubo otras, pero en menor medida): racismo, ULTRANACIONALISMO, imperialismo y mesianismo. Por tanto, la cuestión ideológica está muy ligada al extremo nacionalismo que tuvo ese sistema político y es difícil separarlas, pero al final, son conceptos diferentes e independientes. Efectivamente, Hitler no era alemán, era austriaco, así como Napoleón no era francés, sino cordo, y se parecían mucho curiosamente.

Con la URSS pasaron cosas curiosas, al principio si negaron la nacionalidad, pero era para fusionar los países en uno solo (lo cual sí logró, pero a costa de mucha sangre), pero el concepto de nacionalismo, muy ligado al patriotismo, jamás lo pudieron sacar de sus entrañas: cuando les convino evocaron personas del imperio ruso como discurso nacionalista para exaltar valores patrióticos, cuando al principio los trataron de olvidar, y al final crearon un estado único y obvio la idea de patria o nación no desapareció. Recordemos que al final no practicaban un marxismo, sino interpretaciones de las ideas marxistas, de ahí surgió el Lenismo y obvio el Estalinismo, es decir, ellos gobernaron según les convino y como interpretaban las ideas marxistas; algo similar a lo que hacen los judios, estudian la correcta interpretación de las sagradas escrituras y como aplican a la vida del judío. Al final la URSS se convirtió en un sistema decadente, enagenado y corrupto, ya no fue tan marxista, y ya conocemos que le pasó, lo mismo con el fascismo y el nazismo.

Ese sentido de pertenencia de grupo, que es en esencia el patriotismo o como sinónimo, nacionalismo (no he investigado sin pueden considerarse sinónimos, perdón), creo que es inherente a los humanos, tenemos la necesidad de ser reconocidos por nuestros semejantes y conducirnos en grupo para hacerle frente a la vida, y por tanto ese sentido de pertenecer a un país o patria o nación no acabará pronto, y no creo que sea mal, pero lo que es reprobable es utilizarlo para hacer daño.


...hola Doctor, lo que escribe tiene muchas cosas de verdad. Sin embargo aún difiero de su comentario original, el NAZISMO no es una manifestación extrema de PATRIOTISMO, afirmar eso es tremendamente simplista. Usted mismo lo confirma al afirmar que se basa en varias cosas; sin embargo concediendo que sean ciertas, de la que parte todo es la supremacía de la raza................el ultranacionalismo, es más para lidiar con las cuestiones prácticas de una ideología que en primer lugar te dice que la unión viene por pertenencia a la raza más que a fronteras físicas. Por eso es tan importante para ilustrar el punto el hecho de que Hitler no haya sido alemán, el se sentía que pertenecía a ese pueblo por cuestiones raciales.

...ejemplos hay varios: aún hoy hay simpatizantes al nazismo en países como España, Inglaterra o Países Bajos (los últimos dos, enemigos de Alemania en la Segunda Guerra Mundial) y son simpatizantes ultranacionalistas por decirlo así, el caso es que ven el punto de cohesión de sus patrias en la raza y la ideología que amalgama esa concepción de la patria es el nazismo (la ideología, no precisamente la puesta a la práctica: nacional-socialismo). En la SGM hubo unidades de soldados de países como Bélgica, Noruega, Dinamarca, Holanda, Francia (todos ellos ocupado por las tropas de Alemania) peleando como parte del ejército alemán, por que ellos creían (o les vendían la idea) que era una "cruzada por Europa" (de nuevo el concepto de raza sobre el de nacionalidad)...y si creemos que era pura propaganda, que era una guerra insensata para conquistar el mundo yo pondría de ejemplo de que era una guerra ideológica el hecho de que aún inmediatamente antes de abril-mayo de 1945  cuando la guerra ya la tenían perdida, se siguieran manteniendo a tan alto costo tantos campos de concentración  y transportando prisioneros; gastando recursos como trenes, alimentos, tropas en tareas de guardia, etc etc.

...y pues la Historia lo único que nos sirve es para aprender de ella y tomarla de ejemplo, concuerdo que el "patriotismo" viene de algo inherente al ser humano como ser gregario, si se encausa puede ser de provecho para galvanizar la voluntad de un país hacia un fin provechoso.....o ser deformado el concepto o usado para manipular a la gente y servir como tapadera o "cliche" de los políticos para justificar sus errores o su permanencia en el poder o regímenes corruptos.....o como México, donde hay tanto PATRIOTERO, que bien podemos salir a celebrar que la selección le gano a Canadá y llorar de emoción oyendo el Himno Nacional y saliendo del estadio retirarnos en nuestro auto que dejamos estacionado en un lugar prohibido o tirar basura o mentarle la madre al viejito que va cruzando la calle muy despacio por su dificultad para caminar etc etc

No quise ser simplista al afirmar que el nazismo es una manifestación extrema de patritismo, más bien escribí un ejemplo de lo mucho que fue y que hizo el nazismo. Las cuatro características del totalitarismo que menciono están tan ligadas una con otra que separarlas es casi imposible. Y en última instancia, si considero al nazismo una manifestación extrema de nacionalismo, al igual que es una manifestación extrema de racismo y de mesianismo y de imperialismo, y por todo esto causó lo que causó y le costó mucho a la humanidad. Por otra parte, considerar a la segunda guerra mundial como guerra ideológica exclusivamente también es simplismo, cuando tuvo muchísimas causas. Y si mantuvieron los campos de concentración hasta el final de la guerra fue porque era el último objetivo que pudieron conseguir y no tanto por ideología.

Ya es difícil hablar del patriotismo del mexicano promedio, y aún con todo creo todos tenemos cierto grado de patriotismo, aunque no lo manifestemos todos los días, pero el problema, como han mencionado, es que es usado con fines políticos para darnos atole con el dedo, y lo peor, la gran mayoría del vulgo se lo cree, podemos ser fáciles de convencer y manipular y los que no simplemente los desaparecen, y ese es nuestro eterno problema y que seguirá.

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